Alexander Duleba vyštudoval Kyjevskú národnú univerzitu Tarasa Hryhorovycha Ševčenska. Svoj kariérny život zasvätil zahraničnej politike. Od roku 1995 pôsobí v Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku, kde aktuálne pôsobí ako vedecký pracovník. Zameriava sa na východnú Európu, predovšetkým na vývoj na Ukrajine a v Rusku. Venuje sa ich moderným dejinám, aktuálnym udalostiam a problémom. V rozhovore hovorí o tom, ako Ukrajinu zmenila vojna s Ruskom ale aj, prečo je smerovanie Kremľa neudržateľné a bude vyžadovať reformy.
Čo sa stalo v roku 2014 na Ukrajine?
Pokračovali protesty, ktoré vyvolalo rozhodnutie prezidenta Janukovyča nepodpísať Asociačnú dohodu. Tie prerástli do revolúcie, polovica krajiny vyšla do ulíc. V Kyjeve bolo cez víkendy prítomných 700-tisíc a viac ľudí na protestoch.
Ako to skončilo?
Došlo k stretom s políciou, protestujúci obsadili Kyjev, prezident Janukovyč utiekol a Rusko vojensky zasiahlo na jeho podporu. Okupovalo Krym. Neskôr v apríli sa začali vojenské aktivity podobné krymskému scenáru. To skončilo tým, že zhruba jedna tretina Donbasu, teda zhruba jedna tretina Luhanskej a Doneckej oblasti sú pod kontrolou separatistov, ktorých podporuje Rusko a konflikt sa stále nevyriešil.
Prečo nedokázalo zakročiť NATO alebo Európska únia?
Pretože použiť vojenské násilie alebo vojenskú silu je krajný prostriedok v prípade rozhodovania Európskej únie. Ona je schopná vysielať mierové alebo civilné misie. Nemá kapacity na to, aby rozhodovala o použití vojenskej sily. To nie je súčasťou jej primárneho práva.
No a NATO môže konať v prípade, že dôjde k útoku proti členskej krajine. To nie je prípad Ukrajiny. Jednoducho neboli v stave a ak by aj boli, nemyslím si, že by prijali rozhodnutie použiť vojenskú silu.
Bolo by to riziko pre susedov Ukrajiny?
Použitie vojenskej sily znamená vojnu. Znamenalo by to veľkú vojnu v Európe s Ruskom. Na vážke je veľmi veľa dôsledkov, ktoré treba zvažovať. No a ako sa ukázalo, Ukrajina je schopná brániť sa vojensky aj proti takému protivníkovi ako je Rusko. Získala pomoc aj keď nie priamu vojenskú, ale v podobe dodávok zbraní a vojenského materiálu. Čiastočne aj technologického zariadenia. Prispelo k tomu aj Slovensko, dodali sme pre ozbrojené sily Ukrajiny lekárničky, prostriedky protichemickej ochrany a podobne.
Čo sa za tých sedem rokov zmenilo?
Ukrajina sa zmenila zásadným spôsobom. Vojna je jednou z hlavných príčin, prečo sme svedkami toho, že došlo k sformovaniu politického národa.
Čo tým myslíte?
Aj rusko-jazyční Ukrajinci sa cítia byť ukrajinskými občanmi a sú ochotní za svoju vlasť bojovať.
Predtým to tak nebolo?
Pred vojnou to pre nich nebol prirodzený stav. Krajina bola rozdelená na juhovýchod, centrálne oblasti a západné oblasti. Tie juhovýchodné stále mali v pamäti Sovietsky zväz a to, ako sa im dobre žilo. Pretože juhovýchodná Ukrajina bola skutočne základom zväzu. Začínala tam industrializácia v 30. rokoch, kozmický priemysel, výroba leteckých motorov, jeden z najväčších závodov na výrobu tankov alebo traktorov. Sústreďovali sa tam najlepšie kádre, ktoré vládli po smrti Stalina, napríklad Chruščov alebo Brežnev.
Väčšina najmä staršieho obyvateľstva neprijala rozpad Sovietskeho zväzu.
Prečo?
Lebo to dosť dramaticky znížilo kvalitu ich života. Oni boli „pupkom“, žili v srdci zväzu, takže to bola prirodzená nostalgia. Tá ale nebola etnicky ruská, lebo nie každý, kto hovorí po rusky je Rus. Dôvod bol, že tam chodili pracovať ľudia z celého Sovietskeho zväzu. Rozprávali po rusky a ostalo to tak aj po rozpade.
Toto bola tá zásadná zmena. Pretože vojna a konflikt s Ruskom pretvorila obyvateľov na občanov Ukrajiny. Drvivú väčšinu z nich.
Čo sa stalo ďalej?
Ukrajina začala aktivovať Asociačnú dohodu. Ľudia protestovali od novembra 2013, čo vyústilo do Revolúcie dôstojnosti na Majdane. Vo väčšine krajiny.
Nastúpila cesta reforiem. Predtým to nikdy nebolo reálnou agendou ani Janukovyča, ani iných prezidentov s výnimkou Jusčenka. Od roku 2014 vedia, že nemajú inú cestu len zvoliť reformy a priblížiť svoju krajinu legislatívnymi pravidlami inštitúciám Európskej únie. Nemajú zemný plyn ani ropu a nemajú ako inak udržiavať neefektívny politický systém.
Za ten čas došlo k veľmi významným pozitívnym zmenám. Urobili viac reforiem ako predtým za 20 rokov.
Prečo zrazu?
Pretože nemajú inú cestu. Chcú byť súčasťou Európskej únie, aby fungovali normálne inštitúcie a mohli normálne žiť. Pretože chcú lepšie žiť. A iná cesta pre nich neexistuje.
Takže tá ruská agresia vyvolala v Ukrajincoch národnú hrdosť?
Občiansku hrdosť. Sú hrdí na svoj štát. Aj keď nie ste etnický príslušník väčšinového národa, viete sa stotožniť s vlastným štátom. Môžete hovoriť rôznymi jazykmi, ale viete, že je to váš štát, vaše inštitúcie, váš prezident, vaša vláda. Je to miesto, kde žijete, takže ide o politickú, štátnu a občiansku hrdosť. Tá zjednotila Ukrajincov. Keď sa pozrieme na štatistiky používania ukrajinského jazyka, stále viac a viac mladých ľudí hovorí po ukrajinsky aj keď ich rodičia sú rusko-jazyční. Je jedno, či pochádzajú etnickým pôvodom z Ruska alebo pobaltských krajín. Dnes sú to Ukrajinci.
Aká je tá situácia dnes?
Z hľadiska bojov je to lepšie, pretože tie najväčšie ustali. Posledné veľké zrážky boli vo februári 2015. Tie skončili podpisom Minskej dohody II. Odvtedy sú tu skôr epizodické boje, ale stále k nim dochádza. Ak to porovnáme s tým, ako to začalo v roku 2014 a 2015, keď to bolo najdramatickejšie, odvtedy to ustalo.
Riešenie konfliktu sa však zásadne nepohlo. Nepodarilo sa dosiahnuť nejaké zásadné dohody v rámci Minskej skupiny ani Normanského formátu, ktorý túto krízu rieši.
Prečo?
Strany majú rozdielne základné východiská a zatiaľ sa nepodarilo pohnúť dopredu. Ukrajinci sa zhodli na tom, že je nutné urobiť tam transparentné a slobodné voľby. Aby si tí ľudia, ktorí tam žijú, mohli vybrať.
O akom počte obyvateľov hovoríme?
Žije ich tam približne tri a pol milióna. Mali by mať právo rozhodnúť sa a zvoliť si svojich lídrov. A mali by mať právo voľby spomedzi všetkých politických strán, ktoré sú na Ukrajine registrované. Voľby by mali byť podľa ukrajinskej legislatívy. To však nie je v záujme druhej strany. Časť hranice s Ruskom navyše stále kontrolujú separatisti.
Čo robí Rusko?
Financuje dodávky zbraní a separatistickú administratívu. Sú odhady, že ich to ročne stojí zhruba štyri miliardy amerických dolárov. Okupácia Krymu stojí zhruba päť miliárd ročne.
Takže k voľbám sa nevieme dopracovať.
Ukrajinci hovoria, že chcú rokovať s lídrami takzvaných republík, v prípade, že budú zvolení v právoplatných voľbách. Sú s nimi pripravení rokovať a dohodnúť ich štatút v rámci Ukrajiny. Druhá strana však hovorí, dajte nám najskôr štatút, nech ukrajinský parlament schváli naše osobitné postavenie v rámci Ukrajiny, a potom budú voľby.
Ukrajinci ale odmietajú rokovať s ruskými bábkami. Chcú tam mať reálnych lídrov, ktorí vzídu z transparentných volieb. Takže je to stále to isté dokola a nedarí sa rozbiť ten Gordický uzol.
Ako to môže skončiť? Ustúpi niektorá strana?
V momentálnej situácii to nemá riešenie. Bude to v takom stave ako teraz. Zažili sme to už niekoľkokrát, v bývalom Sovietskom zväze to bolo napríklad Podnestersko alebo južné Osetsko.
Ako máme chápať pohyb ruských vojsk pri hraniciach?
Vojenské cvičenie pod názvom „Západ“ Rusko organizuje od roku 2016 pravidelne každý rok, nie je to nič nové. Nová je masívnosť tohto cvičenia v porovnaní s predchádzajúcimi rokmi. K ukrajinským hraniciam Rusi stiahli zhruba 100 tisíc vojakov.
Čo tým Rusko sleduje?
Myslím, že v prvom rade ide o odpoveď na rozhodnutie prezidenta Zelenského a Rady národnej bezpečnosti Ukrajiny zavrieť tri televízne stanice patriace Viktorovi Medvedčukovi, ktorý je pravou rukou prezidenta Putina v ukrajinskej politike. Ukrajinci si vyhodnotili ich vysielanie ako šírenie ruskej propagandy ohrozujúce ich národnú bezpečnosť a preto im odobrali licenciu.
V druhom rade je to signál Putina novozvolenému prezidentovi USA Bidenovi. Chce, aby USA ukončili sankčnú politiku voči Rusku a rešpektovali „jeho sféru vplyvu“.
Téma vojny na Ukrajine už dávno nie je v slovenskej spoločnosti intenzívne riešená. Je pre nás typické, že rýchlo strácame pozornosť, pokiaľ sa nás to netýka?
Odzrkadľuje to kvalitu slovenskej debaty o susedných krajinách. Nie je to iba o Ukrajine. My veľmi málo vieme o Maďarsku, Rakúsku aj Poľsku. Lepšie je to jedine s Českom, ale o ostatných susedov sa naša žurnalistika nezaujíma. Nevieme, čím tam ľudia žijú. U nás sa o tom jednoducho nepíše. Chýba nám základná informovanosť. Ak sa o niečom nepíše, usúdime, že si tam riešia problémy, ktoré nás až tak nezaujímajú.
Čím teda na Ukrajine aktuálne žijú?
Tak ako všade pandémiou COVID-19, ktorá má negatívne zdravotné, ekonomické i sociálne dopady. Medzi ďalšie témy patrí konfliktný vzťah s Ruskom, vojna na Donbase a, samozrejme, reformy či boj s korupciou.
Ako zvládajú pandemickú krízu?
Ukrajina je ťažko zasiahnutá a prezident Zelenskyj robí podobné prešľapy ako náš bývalý premiér. Ale zdá sa, že je schopný sa učiť, vie si priznať chyby a neopakovať ich. Ako politik sa mení. Dlhé obdobie mali okolo 16-tisíc nakazených denne. V posledných týždňoch im čísla klesli zhruba na polovicu, ale napriek tomu majú oveľa väčší problém než my s očkovaním a obstaraním vakcín.
Slovensko prinieslo vakcíny Sputnik V, po čom sa rozprúdila v spoločnosti debata o geopolitickej vojne. Medzinárodný škandál vznikol aj po tom, čo sa vtedajší premiér Matovič vyjadril, že Rusom sľúbil Zakarpatskú Ukrajinu výmenou za vakcíny. Bolo toto vyjadrenie na mieste?
Bol to hlúpy žart, ktorý vyvolal v Ukrajine pobúrenie, pretože pre nich integrita ich územia nie je predmetom žartovania. Oni sú kvôli tomu vo vojne na Donbase, ich občania kvôli tomu zomierajú. Inak ako urážku to chápať nevedia a niet sa im čo diviť.
Problém je, že to nechápal náš bývalý predseda vlády, ale svedčí to o jeho osobnostnej výbave.
Má Ukrajina šancu dostať sa do Európskej únie?
Bude to beh na dlhé trate. Podpísali Asociačnú dohodu. Má 28 sektorových kapitol a každá obsahuje zhruba desať krokov na to, ako prispôsobiť ukrajinskú legislatívu tej európskej, aby vybudovali a zmodernizovali inštitúcie a aby verejná politika fungovala.
Odhad je, ak všetko pôjde dobre, že v roku 2027 sa budeme pýtať, kde sú s naplnením dohody. Teraz sú v prechodnom období. Keď to naplnia, stanú sa súčasťou jednotného trhu EÚ ako Nórsko, ktoré je ekonomicky integrované s úniou, ale nie je politickým členom.
Keď bude na členstvo Ukrajina pripravená, čo po implementácii Asociačnej dohody bude, tak o jej vstupe budú rozhodovať členské štáty. Dnes pripravená ešte nie je.
Odtrhne sa však niekedy od Ruska?
Už je odtrhnutá dávno. Nielen mentálne, ale aj ekonomicky a politicky.
Výsledkom vojny je, že sa Ukrajina od Ruska odcudzila, dokončil sa rozpad Sovietskeho zväzu. Moskva dlho chcela obnovovať to, čo sa rozbilo, ale nepodarilo sa to. Rusko nemá konštruktívnu agendu voči svojim susedom a nemá Ukrajincom ale i iným bývalým sovietskym republikám čo ponúknuť na ich ceste modernizácie a rozvoja. V zahraničnej politike musíte vždy pozerať na to, či vám vzťahy s inou krajinou pomáhajú riešiť domáce problémy. Rusko Ukrajine nepomáha. Lebo samo má problémy a hlavne nevie, ako ich riešiť.
Muselo to zájsť tak ďaleko?
Vojny sú katalyzátorom sociálnych a politických procesov, pretože v mierových časoch ľudia nemajú dôvod prehodnocovať svoju identitu. Ukrajinci to museli urobiť, Rusko však tento výsledok neočakávalo. Ľudia, ktorí mu boli otvorení a verili, že je možné žiť tak ako kedysi, stratili túto ilúziu po okupácii Krymu a vojne na východnej Ukrajine. Samostatnou krajinou je Ukrajina už od konca roku 1991 a táto vojna zavŕšila prerod politickej identity drvivej väčšiny jej obyvateľstva.
Čo ste mysleli tým, že má Rusko problémy?
V posledných rokoch zhruba 50 percent príjmov štátneho rozpočtu tvorili exportné poplatky a clá, ktoré platili exportéri surovín, najmä ropy a zemného plynu. To nie sú dane, ktoré prídu, keď niekto niečo vyrobí s pridanou hodnotou na území danej krajiny. Odvíjajú sa od zisku a podobne. Toto sú zdroje, ktoré nie sú kryté produktivitou, efektivitou ani inováciami.
Čo používate z Ruska okrem plynu v sporáku alebo v kotli? Čiže problém je v tom, že Európa, ktorá je hlavným trhom na odbyt plynu a ropy, chce prejsť k uhlíkovo neutrálnej ekonomike. V roku 2050 chceme prestať používať ropu, plyn, uhlie a podobne. Chceme prestať používať to, čo je zdrojom hlavných príjmov ruského štátneho rozpočtu. Spotreba uhľovodíkov klesla už teraz ako dôsledok pandémie a zníženia ekonomických aktivít v Európe i všade inde.
Ako to vníma Rusko?
Stále hovoria o tom, že potrebujú ekonomické reformy, ale nerobia ich. Ruská korupcia požiera vnútorný trh, inštitúcie sú slabé, právny štát je fikcia. Rusko nie je Čína. Tam existuje totalitný režim, je tam komunistická strana, ktorá kontroluje verejný život, ale nastavili si presnú čiaru medzi slobodnou ekonomikou, kam štát nezasahuje. Dokázali vytvoriť podmienky pre slobodný trh.
Nikto v dejinách ľudstva nevymyslel nič lepšie na to, aby sa naštartovala ekonomika, ako je súťaž, pravidlá, rovné príležitosti, možnosť podnikať na slobodnom trhu, garancia práva vlastniť a garancie spravodlivosti.
Prečo to nefunguje u Putina?
Pretože Rusko nie je Ázia. To čo funguje v Číne, je možné iba v krajinách, ktoré majú špecifickú ázijskú kultúru. Rusi sú Európania, nemajú kultúru ázijcov a preto tam nemôže fungovať slobodný trh pri totalitnom politickom režime.
Budú musieť začať s reformami, a to nielen ekonomickými, ale i politickými. To, že majú príjmy zo surovín, je len otázka času. Od roku 2016 ruská ekonomika stagnuje a rastie počet ľudí, ktorí majú sociálne a ekonomické problémy, zhoršuje sa životná úroveň. Reálne príjmy obyvateľstva prepadli o zhruba 10 percent. Niečo nefunguje z dlhodobého hľadiska. Buď prídu reformy, alebo neprídu. Ak neprídu, Rusko bude ako policajný štát postupne ekonomicky degradovať a napätie v spoločnosti bude rásť.
Akú dohru tu majú protesty?
Po brutálnom potlačení januárových protestoch v súvislosti s nespravodlivým odsúdením Navaľného sa Rusko, bohužiaľ, vybralo cestou budovania policajného štátu. Za účastníkmi protestov prichádzajú domov policajti a nosia im upozornenia, že ak pôjdu znovu protestovať, skončia v base.
Protesty nepokračujú, pretože organizátori sa poučili z Bieloruska. Nemá zmysel, aby chodili každý týždeň do ulíc a nechali sa mlátiť od policajtov. Na strane druhej, z Bieloruska sa poučil i režim, mení sa na policajný štát.
Pri základných školách vznikli ideoví kurátori, ktorí vedú rozhovory s deťmi. Pokiaľ majú nejaké kritické poznámky voči režimu, voči Putinovi, predvolávajú si ich rodičov. Robia zoznamy tých, ktorí majú chybné názory a podobne.
Môže to prerásť až do nejakého vážnejšieho odporu?
Podľa dlhodobých prieskumov, ktoré sledujú protestné nálady v spoločnosti, sú na úrovni zhruba 30 percent. Takže 30 percent Rusov je nespokojných, chcú zmenu a sú ochotní ísť protestovať do ulíc. Policajné opatrenia však zavrú týchto ľudí doma v kuchyni, tam budú na režim nadávať. Policajný štát ale nevyrieši ekonomické problémy Ruska.
Je otázka času, kedy sa to zlomí. Nikto nevie presne povedať kedy, ale otázka už nie je, či sa to zlomí. V dejinách máme dostatok príkladov na to, aby sme vedeli predpokladať, ako sa to skončí, nevieme len kedy presne sa tak stane.
Myslíte si, že sa organizátori rozhodli správne?
Myslím si, že áno. Chcú počkať do septembrových parlamentných volieb. A bližšie k voľbám znovu začnú protesty. Teraz pre nich nemá zmysel nechať sa zatvárať, hoci to vyzerá tak, že ich zavrú aj bez toho, aby protestovali. Navaľného Nadácia na boj s korupciou a štáby, ktoré založil v celom Rusku, sú vyhlásené za extrémistické organizácie, takže preventívne zavrú všetkých, ktorí sa v nich angažovali.
Čo sa deje s tými, ktorých zatvoria?
Niektorým prišijú vymyslené kauzy trestných činov a zatvoria ich. To sa stalo väčšinou ľuďom z Navaľného štábu. Iných prepustia po pár dňoch, ale musia zaplatiť pokuty, pretože sa zúčastnili na nepovolených mítingoch.
Je Rusko schopné revolúcie?
Vždy bolo schopné revolúcie. Musia k tomu dozrieť podmienky. Sužuje ich pandémia, ktorá ešte viac zhoršuje celú situáciu. Sú tam ekonomické problémy. Zhruba polovica Rusov žije z platu, ktorý nedokáže pokryť ich základný životný štandard, na ktorý boli zvyknutí. Ak sa k tým 30 percentám, ktoré sú už pripravené ísť protestovať do ulíc, pridá ďalších 30 percent, už to bude väčšina spoločnosti. A nedá sa vylúčiť, že budeme svedkami prevratov alebo revolúcií. Režim však robí všetko preto, aby sa tak skoro nestalo.
Aký dopad to môže mať na nás?
Rusko je stále veľkou krajinou, ktorá má jadrové zbrane. Vývin v Rusku sa týka celej Európy. Nemôže nám to byť jedno. Môže dôjsť k dramatizácii situácie, môže dôjsť k eskalácii vojenských rizík. Budeme musieť viac investovať do obrany, čo bude mať dosah na náš rozpočet.
Sú Slováci rusofóbmi?
Nemyslím si. Slováci sú historickí rusofili.
Takže nie je pravda, ak niekto hovorí o novinároch alebo politikoch, že sú proti Rusku?
Nie. My sme si vymysleli naše vlastné Rusko, ktorému sme uverili. Sú dve Ruská. To, ktoré Slováci milujú a majú radi, to je to slovenské vymyslené Rusko, ktoré má, bohužiaľ, často veľmi ďaleko od skutočnosti. Je to časť našej slovanskej identity. Z nejakých dôvodov tomu chceme veriť, čo je problém, pretože nám prekáža vidieť, kde sú naše záujmy napríklad aj v Rusko-ukrajinskom konflikte.
A to druhé Rusko?
To je to, o ktorom sme sa bavili. Ak to porovnáme s Amerikou, sme apriori proruskí a protiamerickí.
Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory
Lenka Víchová: Ukrajina pred sto rokmi neustála svoj boj za nezávislosť, pretože nemala žiadnych spojencov Lenka Víchová patrí k popredným slovenským a českým ukrajinistom. Je redaktorkou magazínu Ukrajinský žurnál, spoluorganizuje Festival ukrajinského filmu v Prahe, ako odborníčka sa v médiách vyjadruje na tému rusko-ukrajinských vzťahov a v Českej […]
