Martin Lipták je spoluzakladateľom združenia Čierne diery, ktoré popularizuje priemyselné pamiatky a iné zabudnuté miesta Slovenska. Projekt tvoria traja ľudia. Martin pracuje v tíme prezidenta Andreja Kisku, venuje sa primárne sociálnym sieťam, rôznym projektom a komunikácii s médiami. Predtým pracoval v denníku SME a organizoval metalové koncerty. Spoluzakladateľmi sú aj editor Denníka N Andrej Sarvaš a architekt Miroslav Beňák.
Aká bola motivácia k vzniku Čiernych dier?
Mali sme pocit, že popularizovaniu priemyselných pamiatok sa na Slovensku nikto dostatočne nevenuje. Prišlo nám to ľúto, pretože sami takéto miesta radi vyhľadávame. V rámci ciest po Slovensku neraz prejdeme 2000 kilometrov po bočných cestách odľahlejších regiónov a dokumentujeme priemyselné pamiatky. O niektorých z nich nie je na Google ani zmienka, a pritom viaceré patria medzi zákonom chránené.
Skúsili sme s tým niečo spraviť, v rámci možností nášho voľného času. Ako Čierne diery píšeme a tvoríme rôzne veci o priemyselných pamiatkach už štyri roky. Činnosti sa postupne nabaľujú. Začínali sme s cestovaním, fotením a písaním. Pridali sme tvorbu umeleckých grafík, cestovateľských máp a časopisov. Vystavovali sme, prednášali sme, sprevádzali sme.
Dnes píšeme knihu a pracujeme aj na jednom architektonickom zásahu – na tvorbe sauny. Prvá podobná sauna na Slovensku vznikla v roku 1920 v obci Šumiac a potomkovia zakladateľa by ju chceli znova zrekonštruovať. Našim zámerom je postaviť nový, súčasný objekt v inom, menej rozvinutom regióne.
Ako si mám predstaviť takúto saunu?
V zásade ide o spôsob, ako trochu spestriť cestovný ruch aj život miestnych obyvateľov. Na saune spolupracujeme s architektkami Líviou Gažovou a Woven. Objekt by mal vzniknúť na úpätí starého ovocného sadu v Spišskom Hrhove a pri jeho stavbe pomôže obecná firma. Po otvorení bude vstup zadarmo, podmienkou je jedine rezervácia.
Podobný koncept už funguje vďaka združeniu Periférne centrá v obci Dúbravica. Z vlastnej skúsenosti vieme, že ľudia kvôli návšteve tamojšej sauny v prírode prejdú desiatky kilometrov aj bez toho, aby mali v obci iný cieľ. Ani sa nemajú kde ubytovať. Skrátka je to zážitok, keď ste v saune niekde v poliach a potom vstúpite do studeného potoka. Môžete kričať a nikto vás nevidí a nepočuje.
Všetko, čo v rámci Čiernych dier robíte – cestovanie, postprodukcia, písanie článkov, grafika – znie ako práca na full time, no vy ju robíte vo voľnom čase. Kde hľadáte motiváciu a odhodlanie sa tomu stále naplno venovať?
Asi máme dobrý time management, pretože nám zostáva aj voľný čas. Určite je to projekt, ktorý by si zaslúžil plnú pozornosť a myslím, že dnes už by niekoho z nás aj uživil. No každý z nás má rád svoje zamestnanie a momentálne z nich nechceme odísť.
Snažíme sa robiť veci, ktoré nás v prvom rade bavia. Či už vymýšľame mapy, alebo píšeme knihu či tvoríme rôzne grafiky, stále je to v prvom rade o tom, čo my sami chceme robiť. Mnohé organizácie majú publikačný plán, víziu činností na niekoľko mesiacov dopredu. My sa občas odmlčíme na pár mesiacov a potom sa zas vrátime a chrlíme desiatky nových článkov.
Dobrú organizáciu spoznáš podľa toho, že ju má kto zveľaďovať aj po odchode zakladateľov. My sme v prvom rade partia kamarátov a keď nás to jedného dňa prestane baviť, je celkom možné, že Čierne diery skončia a my sa budeme venovať zase niečomu inému.
Pri mapovaní pamiatok fungujete plánovane alebo skôr spontánne, dúfajúc, že po ceste na niečo narazíte?
Je to kombinácia obidvoch prístupov. Jasné, že musíme mať naplánovanú trasu, lebo inak by sme nevyužili čas naplno. Naschvál si však vyberáme aj bočné cesty, zablúdime a práve tak často objavíme objekty, o ktorých sme dovtedy nevedeli. Najprv ich obzrieme, nafotíme a popýtame sa na ne, a niekedy až s odstupom zistíme, že išlo o niečo významné, s pozoruhodným príbehom.
Je zaujímavé, keď nám niektorí pamiatkári hovoria, že po páde minulého režimu fungovali rovnako a doslova nanovo objavovali niektoré zabudnuté pamiatky patriace šľachte, duchovenstvu alebo rôznym podnikateľom.
Ako si zisťujete informácie o objektoch, ktoré ani Google nenájde?
Máme veľkú komunitu ľudí, ktorí nám píšu rôzne tipy a niekedy aj podrobnejšie informácie. Okrem toho podrobne vyhľadávame, navštevujeme archív, zbierame knihy, rozprávame sa s miestnymi obyvateľmi.
Ani jeden z nás nie je profesiou pamiatkár, takže nepredstierame, že sme odborníci. Píšeme, čo vieme. Aj pokiaľ nemáme všetky informácie, ideme s nimi von, pretože nie je na čo čakať a články sa môžu neskôr doplniť. Radšej o pamiatkach diskutovať teraz ako neskoro.
Čo bolo najväčším pokladom, ktorý ste objavili? Ak sa to tak dá nazvať.
Väčšinou sa snažíme písať o pamiatkach pozitívne, popularizovať, neriešiť komplikované väzby. Ale niekedy veci zájdu priďaleko. Napríklad v prípade sušiarne liečivých rastlín v Hanušovciach nad Topľou z čias prvej Československej republiky. Miestny židovský podnikateľ Alexander Wohl, zvaný Chemčo, dodával v 30. rokoch vysušené bylinky českým a švajčiarskym firmám. Potom prišiel Slovenský štát, miestna židovská komunita skončila v koncentrákoch, Chemčovi sa podarilo ujsť, ale sušiareň pripadla arizátorovi, členovi Hlinkovej gardy, pastierovi dobytka.
Dnes je v rukách miestneho lekára, ktorý má pri nej ordináciu, a o pamiatku sa nielenže nestará, ale akoby sa usiloval, aby spadla a mohol na jej mieste postaviť niečo iné. Oficiálne si nechal pozemok pod sušiarňou a objekt predal zrejme bezdomovcovi, mužovi bez trvalého pobytu, ktorého úrady nevedeli nájsť a tým pádom mu ani doručiť akékoľvek predvolanie za ničenie národnej kultúrnej pamiatky.
Po tom, ako nám ľudia posielali fotografie, ako sú z tejto stavby postupne odoberané kusy trámov, sme oslovili viaceré médiá a tie sa kauzy ujali. Rovnako sme zaplatili bilbord, ktorý upozorňuje na chátranie skrytej pamiatky hneď pri hlavnej ceste v obci.
Ale samotnú vec musia vyriešiť úrady. Je na pamiatkároch a polícii, aby posúdili výšku škody, kvalifikovali, či ide o priestupok alebo trestný čin, a vec ďalej riešili. V minulosti sa mnohé pamiatky nepodarilo ochrániť. Niektoré zas museli dať majitelia do pôvodného stavu. Uvidíme, ako dopadnú Hanušovce nad Topľou.
Aby už žiadny rozhovor neušiel vašej pozornosti, náš heroesBOT vám do Messengera pošle správu ihneď po jeho publikovaní. Prihláste sa kliknutím na odkaz.
Trestné oznámenie ste dávali vy?
Nemuseli sme. O pamiatku sa zaujímajú miestni obyvatelia, ktorí sami pravidelne kontaktovali aj pamiatkový úrad. Vždy, keď sme navštívili Hanušovce, ľudia nám hovorili, že lekár by bol najradšej, keby bola pamiatka zbúraná, pretože tam chce pravdepodobne postaviť parkovisko pri svojej ordinácii. Uvidíme, ako to dopadne.
Zaujímajú sa Slováci o priemyselné pamiatky?
Zdá sa, že áno. Na jednej strane viaceré pamiatky chátrajú bez záujmu verejnosti. Ale na druhej strane, niektorý z našich článkov si našiel aj 200 000 čitateľov. Desiatky ľudí nám stále píšu, ako by sa mohli zapojiť, pridať sa k nám. Do istej miery je to zrejme vec toho, ako tému dokážete spracovať a podať. Samozrejme to neplatí len pre pamiatky, ale všeobecne – mnohé dôležitejšie témy by v spoločnosti viac rezonovali, keby boli lepšie odprezentované.
Presne o to sa snažíme. Jasné, že na svete sú aj väčšie problémy. Ale vyzerá to, že kombinácia histórie Slovenska a tajomnosti, ktorá sa spája so zabudnutými pamiatkami, ľudí zaujíma.
Keď porovnáš situáciu, keď ste začínali a teraz, ako ste sa posunuli?
V rámci tímu už každý z nás vie, čo má robiť, aj bez toho, aby sme si to museli akokoľvek definovať. Fungujeme automaticky. Každý z nás robí to svoje a spoločne sme Čierne diery. Aktuálne píšeme knihu, navzájom si prepisujeme texty a vieme spolu fungovať.
Samozrejme, pri takomto type verejnoprospešnej aktivity človek spozná množstvo ďalších združení, vďaka ktorým sa posunie ďalej. Obzvlášť v poslednej dobe mi príde, že ľudia majú chuť venovať sa svojmu okoliu. Dúfam, že to bude mať len rastúcu tendenciu. Aj my sami sa nevnímame len cez optiku starostlivosti o priemyselné pamiatky, ale cez úctu k prostrediu okolo seba.
Ako je na tom Slovensko v porovnaní so zahraničím, čo sa týka priemyselných pamiatok a ich stavu?
Keď sa pozrieš do akejkoľvek susednej krajiny alebo do väčšiny štátov Európskej únie, nájdeš tam množstvo svetlých príkladov, ako sa podarilo nielen jednotlivé pamiatky, ale celé areály pretvoriť na miesta kultúry, podnikania či bývania. Pre Slovákov je asi najznámejší priemyselný areál festivalu Colours of Ostrava, ktorý hostí desaťtisíce návštevníkov.
V Česku sú tiež oveľa ďalej, pokiaľ ide o databázy objektov. Nefunguje tam len jedno združenie nášho typu, ale je ich tam oveľa viac. Navyše sú špecializované – napríklad takzvaní kominári sa venujú len zaujímavým priemyselným komínom, iných ľudí dokonca bavia kanalizácie.
Na Slovensku sú viacerí pamiatkári a architekti, ktorí sa o tému priemyselného dedičstva zaujímajú, ale celkovo zostala podcenená a nepovšimnutá. Aj preto sme sa jej rozhodli venovať, popularizovať ju. Nie že by sme boli odborníci na pamiatkové právo, ale povedali sme si, že ak sa témy nikto nechopí, prečo nie my? Teraz máme pred sebou ešte stovky objektov, o ktorých by sa dalo písať.
Čo je najčastejším dôvodom, pre ktorý pamiatky chátrajú? Sú to vždy len peniaze?
Je niekoľko dôvodov a uhlov pohľadu. Z pohľadu štátu sa niektoré pamiatky nepodarí ochrániť, alebo sa v rámci výnimočných areálov ochráni len jeden objekt, kým v zahraničí častejšie vidíme zachované areály ako celky. Napríklad v areáloch Cvernovky a pivovaru Stein ochránilo ministerstvo kultúry len jeden objekt, s ostatnými mohli naložiť investori podľa vlastného uváženia, takže takmer všetky zbúrali na úkor nových stavieb. Lepšou výnimkou je napríklad Zimný prístav, kde je pamiatkovo ochránených šesť objektov.
Ďalej sú tu samozrejme finančné dôvody. Na Slovensku sú stovky pamiatok rôzneho druhu, väčšina z nich je v akceptovateľnom stave, ale samozrejme nie je možné zrekonštruovať všetky.
Novým investíciám niekedy chýba predstavivosť. Historické objekty majú už z princípu genius loci, prirodzené čaro miesta. Spomeniem napríklad Mlynicu, starú, pórobetónku v priemyselnej časti Bratislavy, ktorú pretvoril investor na nové zaujímavé bývanie a kancelárie. Ťažko povedať, koľko ľudí by išlo bývať do priemyselnej oblasti, keby v nej vznikla novostavba, ale takýto zrekonštruovaný, autentický objekt priťahuje určité typy ľudí.
Keď ľudia hovoria, že za komunistov by sa takéto veci nediali, je v tom kus pravdy?
Minulý režim nebral ohľad na životné prostredie ani na zmysluplnosť fungovania niektorých podnikov. Dôsledky vidíme dodnes, keď sú po fabrikách zamorené celé oblasti Bratislavy, obrovské problémy majú po niklovej hute v Seredi a na desiatkach ďalších miest po celom Slovensku. Vodu a pôdu si chránime v Ústave, ale reálny stav je niekde inde.
Tým, že našimi článkami oslovujeme naozaj široké publikum, všetky vekové kategórie po rôznych kútoch Slovenska, tak sa samozrejme raz za čas stretneme aj s reakciou „toto by sa za komunistov nestalo“. Buď sa do takých diskusií ani nepúšťame, alebo sa snažíme slušne vysvetliť, že hoci niektoré podniky vyrábali kvalitné produkty, mnoho ďalších pracovalo s nepodarkami a v trhovej ekonomike nemali šancu prežiť.
Navyše, komunisti nemali úctu k určitým typom pamiatok. Spomeňme napríklad zbúrané bratislavské podhradie, synagógy pretvorené na sýpky alebo zabudnuté pamiatky po Andrássyovcoch.
Aký bol váš najlepší zážitok?
Najlepšie zážitky sú, keď si zvonka fotíme nejaký objekt, príde za nami okoloidúci človek, spýta sa, prečo sa o budovu zaujímame, vysvetlíme mu našu činnosť a on nám ešte odomkne a vezme nás dovnútra. Napríklad nedávno sme nakrúcali v Utekáči, ktorý sa stal po zavretí storočnej sklárne „hladovou dedinou“. Pri nasadaní do auta na nás z cintorína zvolal miestny pán: „Vy ste tie Čierne diery?“ Nečakali sme, že by nás v Utekáči mohol niekto poznať, ale z pána sa vykľul miestny znalec, zberateľ predmetov vyrobených v sklárni. Nakoniec s ním budeme mať rozhovor aj v našej pripravovanej knihe.
Podobných zážitkov máme viacero. Ľudia s rovnakým záujmom ako my sa sami ozývajú, istým spôsobom je to komunita ako pri fanúšikoch určitého žánru hudby.
Ako bude vyzerať vaša kniha?
Keď tvoríme grafiky a mapy, snažíme sa trochu vzdialiť od očakávaní spätých s historickou témou. Rovnako chceme vizuálne posunúť aj knihu, ale najprv musíme dokončiť jej obsah, až potom príde na rad vizuálna stránka. Zvolili sme reportážno-popularizačný koncept. Opisy historických miest budú doplnené o niekoľko príbehov a rozhovorov s ľuďmi, ktorí možno s pamiatkami súvisia len voľne. Prvýkrát sme sa rozhodli napísať aj trochu o sebe, ako za pamiatkami cestujeme a čo sme zažili.
Čo môžu robiť nadšenci, bežní ľudia, ktorých zaujíma zachovávanie pamiatok?
Napríklad mnohé z pamiatok nielenže nemajú ani zmienku na Google, ale nemajú osadenú ani informačnú tabuľu. Je tu tiež priestor pre exkurzie, na ktoré my traja nemáme čas. Rôzne lokálne združenia organizujú v historických objektoch kultúrne podujatia – koncerty, divadelné hry, premietania, ktoré schátrané pamiatky aspoň na deň oživia.
Samozrejme, vždy je dôležité zaujímať sa o svoje okolie a pýtať sa zodpovedných, či už na úradoch alebo priamo majiteľa. Niektorí majitelia možno pocítia, že by objekty mali aspoň strážiť, aby ich nikto ďalej nerozkrádal.
Vzhľadom k tomu, ako je momentálne nastavená situácia a nálada, veríš, že sa ako spoločnosť máme kam posunúť ďalej?
Mám kamarátov, ktorí sa vrátili zo Škandinávie na Slovensko, pretože mali pocit, že u nich už je všetko dobre vymyslené, ale u nás je stále čo robiť, čomu pomôcť. Je tu toľko vecí, ktoré sa dajú zlepšiť alebo nanovo vymyslieť, až je to pre človeka istým spôsobom misia, zmysel života. Nie, že by som bol taký optimista. Vzhľadom na to, čomu sa venujem, som možno prekvapivo flegmatik. Ale ľudia sú radi, keď sa majú kam posúvať.
Ďakujem za rozhovor, Martin.
Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory
