Vladimír Ledecký: Rómovia nám vytvárajú zisky. Máme za ne kúpalisko aj pálenicu

Vladimír Ledecký je starostom Spišského Hrhova, prosperujúcej obce na východe Slovenska známej vďaka vysokej integrácii rómskych obyvateľov. Nielen obec, ale aj starosta Ledecký získali mnoho ocenení, akými sú napríklad Starosta roka, Dedina roka alebo Cena EÚ za rómsku inklúziu. Rozprávali sme sa o tom, ako funguje obecná firma, aká podpora by sa hodila starostom od štátu, ale aj o tom, či sa vôbec dá integrovať rómskych občanov do spoločnosti.

Starostom ste už 20 rokov. Spomeniete si ešte na vaše začiatky?

Obec bola maličká, žilo tu 700 obyvateľov a keď som nastúpil, nediali sa tu v podstate žiadne aktivity. Tým, že bola latka nastavená nízko, sa všetky ostatné aktivity rozvíjali jednoducho.

Keď sa dnes pozriem na svoj prvý rok starostovania, veľa vecí by som urobil inak. Vtedy som pracoval pomaly a veľmi opatrne, takže pre mňa osobne to bol slabý výkon. Ale potom sa to rozbehlo.

Dnes už robíte veci rýchlejšie?

Stále mám pocit, že robím pomaly a že sa toho dá robiť viac, no moji pracovníci so mnou tento pocit nezdieľajú. Oni cítia, že ideme naplno a práve ja som ten, čo to vždy ženie dopredu. Starosta by mal totiž ľudí motivovať a dávať im vždy vyššie ciele.

Keď ste ako starosta začínali, vrátili ste sa zo zahraničia. Akú ste mali motiváciu vrátiť sa?

Ja som nemal žiadnu, to moja manželka mala motiváciu, aby som už bol doma. Uzavrel som svoje podnikateľské aktivity v zahraničí a povedal som si, že otvorím a rozbehnem firmu, keď sa vrátim domov. Keď som už bol späť na Slovensku, bol tu menší problém so samosprávou, tak som si nechal nejaký čas na rozmyslenie a nakoniec som sa do toho rozhodol zapojiť. A firma išla bokom. Stále však veľa a rád cestujem.

Bežný človek sa nezačne v samospráve angažovať len tak zo dňa na deň. Čo tomu predchádzalo?

Vždy som sa snažil mať na Slovensku rôzne aktivity a organizoval som mladých ľudí aj vtedy, keď som chodil do zahraničia. Trošku mi to chýbalo a keď som sa vrátil, prirodzene som do toho zapadol. V samospráve boli vtedy väčšinou starší ľudia, ktorí len pomaly akceptovali, že sa život vonku mení rýchlo. A tak som šiel kandidovať.

Spišský Hrhov sa za 20 rokov výrazne zmenil. Ako ste vtedy vedeli, čo máte robiť a kde začať?

Pred 20 rokmi to vôbec nebolo jednoduché. Dnes už žijeme v informačnom systéme a keď chcem čokoľvek zistiť, vyhľadám si to cez Google. Nie je teda problém osloviť ktoréhokoľvek starostu či primátora alebo si pozrieť, čo robia jednotlivé firmy, s kým spolupracujú a aké fondy ich financujú.

Dodnes sa zamýšľam nad tým, ako som na niektoré veci vtedy prišiel. Hlavnou zárukou úspechu boli vždy ľudia, ktorými som sa na začiatku obklopil. Boli to inšpiratívni, múdri ľudia a takí, čo chceli pomáhať. Stále s nimi spolupracujem, sú to hviezdy regionálneho významu a som rád, že sme sa vtedy vzájomne obohacovali a spoločne sme niečo budovali.

Aké boli prvé kroky, ktoré viedli k zmenám v Spišskom Hrhove?

Zistili sme, že existuje organizácia, kanadský inštitút, ktorý robí plány rozvoja obcí a má k dispozícii presnú metodiku, ako urobiť plán, aby sa mesto alebo dedina rozvíjala, a to nielen ako zaviesť kanalizáciu a podobne, ale po všetkých stránkach. Zároveň sme boli prvá obec, v ktorej sa niečo také na Slovensku realizovalo.

Keď vznikol plán, organizácia nás presvedčila, že na tom musí participovať verejnosť, takže sme 70 ľudí namotivovali, aby do toho išli s nami. Vlastne na tomto pláne začala vznikať, dá sa povedať, aktívna spoločnosť Spišského Hrhova.

Každý si dal niečo do plánu. Keď sme ho začali realizovať, povedali sme im, že ak chcú presadiť svoje aktivity, musia sa toho aj chytiť. Pokiaľ sme chceli niekoho nového osloviť na spoluprácu, tak som si dal námahu, že som za ním išiel osobne. Väčšina ľudí to brala tak, že už keď za nimi prišiel starosta, tak sa zapoja.

Pomáha motivovať týchto ľudí aj vaša osobnosť? Je na vás vidieť, že ste stále veselý, zapálený a motivovaný.

Vždy je lepšie, keď prídete za niekým s úsmevom ako v hneve. Považujem to za normálnu a prirodzenú vec. Je škoda, že týmto princípom sa na školách takmer nikto nevenuje. Deti učíme, no nevychovávame ich a keď niekto nemá takéto veci v sebe prirodzene, nepomáhame tomu, aby si vôbec uvedomoval, čo všetko mu vlastne môže uľahčiť život.

Chodia sa za vami radiť nejakí iní starostovia, keď vidia, že vaša obec tak dobre prosperuje?

Chodia a veľmi často. Ale reálnu zmenu vidím tak u 10 % z tých, čo za mnou prídu. Väčšinou totiž zistia, že úspech nie je o tom, že mi niekto dá peniaze, ale že rozvoj je o systematickej práci a najmä o aktivitách naviac. Mnohí často hľadajú dôvody, prečo sa to u nich nedá. Keď sa s nimi rozprávam, väčšinou riešim ich námietky a to, že oni nemajú to a to. Ani ja som to nemal a moja východisková pozícia bola stokrát horšia ako je ich.

Jedným z našich veľkých úspechov je, že sme otvorili obecnú firmu. Vtedy na to neboli žiadne zákony. Dnes máme Zákon o sociálnom podnikaní, ktorý podmienky starostom nejakým spôsobom zlepšuje.

Ale starosta nemá nad sebou nadriadeného, nemá sa na koho obrátiť, keď potrebuje odbornú pomoc, radu alebo dokument.

Keď chce štát robiť rozvoj sociálneho podnikania a zamestnávať dlhodobo nezamestnaných, čo sú v našom regióne prevažne Rómovia, musí urobiť tréning, školenie či tútoring starostom a primátorom. Nestačí len prijať zákon.

Štát však nič také nerobí, takže aj keď starostovia prídu za mnou raz alebo dvakrát, na tretíkrát sa už hanbia. A tí, čo sa nehanbia a vydržia, niekedy aj prídu do cieľa, no väčšina sa na to niekde v procese vykašle.

Vy sám máte nejaký nápad, ako by to v praxi mohlo fungovať, aby starostovia mali podporu?

S kolegom sme pripravili pre VÚCky stratégiu, ako to posunúť ďalej. Ide o tri vyššie územné celky – Prešovský, Košický a Banskobystrický samosprávny kraj. Banskobystrický už v tomto smere začal čosi robiť, neviem, ako je na tom Košický, a z Prešovského o túto stratégiu nikto neprejavil záujem.

Na tieto aktivity je potrebné zamestnať človeka a povedať mu, čomu konkrétne sa má venovať, ako to má robiť a aké výsledky má dosiahnuť. Výsledkom môže byť napríklad určitý počet založených sociálnych podnikov v priebehu pol roka. Tento človek by mal aktívne vyhľadávať záujemcov – starostov – a pomáhať im.

Toto totiž starosta potrebuje. Musí vedieť, na koho sa obrátiť, kto mu pomôže, poradí a dá kompetentné informácie. Mnohí sa boja toho, že urobia niečo zlé už len kvôli tomu, že nemajú informácie.

U vás v obci to však funguje aj bez podpory štátu. Ostatní starostovia nie sú podľa vás dostatočne motivovaní?

Verte mi, že odkedy vymysleli peniaze, netreba ľudí motivovať. Štát má šancu motivovať starostov cez finančné zdroje, na čom je aj tento zákon postavený.

Podľa mňa však kompetentní robia opak. Podporujú aktivačné práce, čo znamená, že ľudia v obci pozbierajú smeti a hotovo. Títo ľudia však nezískajú žiadne pracovné návyky ani zručnosti, nič. A pokiaľ je starosta lenivý alebo nechce robiť nič navyše, úplne mu takáto aktivačná činnosť stačí. Ľudí pošle pozbierať smeti, v dedine je poriadok a povie, že nemá peniaze na nič iné. Keby tieto aktivačné práce neboli, starosta by, prirodzene, musel niečo urobiť, inak by mu tie smeti nemal kto pozbierať.

Je možné nejako ukázať štátu, že ich prístup v realite nefunguje?

Potrebujeme presunúť ministrov na východ, aby mali kontakt s realitou. V našich krajoch je veľmi vysoká nezamestnanosť.

Keď idete od Bratislavy po Banskú Bystricu, musíte rôzne činnosti tlmiť, lebo ich je veľmi veľa. Na východe sme vďační za každú aktivitu, za každého investora, za všetko. A to je vlastne náš problém, že Bratislava je príliš ďaleko. Dovolím si povedať, že na ministerstvách sú ľudia, ktorí nemajú kontakt s realitou, lebo s tým jednoducho nežijú, a to je pochopiteľné.

Ako zapadá integrácia Rómov v Spišskom Hrhove do vašich aktivít?

Keď sme robili plán rozvoja, zistili sme, že s Rómami sa nič nedá robiť, lebo je u nich 100% nezamestnanosť, a to sme museli zmeniť. Zo začiatku sme chceli podchytiť najšikovnejších, nie najbiednejších, no postupne, keď sme vybudovali systém, zistili sme, že vieme vyriešiť všetkých Rómov. Naša ambícia nebola taká veľká, ako boli konečné výsledky.

Zistili sme, že obecná firma je motorom rozvoja, a že je to úžasná vec. Rómovia sú zároveň takí efektívni, že ešte dokážu vytvárať zisky. Jeden rok sme zo ziskov postavili kúpalisko, naposledy sme urobili pálenicu. Keď sme potrebovali akékoľvek aktivity v obci alebo v meste, mohla to vyriešiť obecná firma. Stačilo sa tomu venovať.

Vo vašich prednáškach hovoríte o tom, že Rómom stačilo dať vodu, aby sa mali kde umyť. Na jednej strane to znie ako banalita.

Nie je to úplne banalita. Keď im dáte teplú vodu, oni ju prestanú platiť a zničia to. Najprv im musíte dať prácu a následne im vytvoríte systém, aby mohli mať tie správne benefity. To znamená, aby tie peniaze neprejedli, neprepili, ale aby si opravili bývanie, dotiahli si tam teplú vodu, atď.

Keď sme vytvorili obecnú firmu a dali sme najlepšiemu pracovníkovi zmluvu na dobu neurčitú, automaticky dostal pôžičku od banky a za tú pôžičku mu obec vybudovala kúpeľňu a vodovod. Urobili sme to jednému a ostatní mu začali závidieť. Časom pre nich nebol benefit pracovať v obecnej firme a zarobiť peniaze, ale to, že sa niekam vypracujú a polepšia si. Lebo ak to má sused, chcú to aj ostatní.

Obecná firma je nástroj a bez takého nástroja nemá starosta alebo primátor šancu pohnúť sa ďalej. Napriek tomu primátori a starostovia tvrdia, že oni obecné firmy nepotrebujú.

Viete, to nie je jednoduchá vec, to je na dlhé debaty, dlhé vysvetľovanie a roky realizácie. Ale pokiaľ sa tomu ako novozvolený starosta začnete venovať, o štyri roky sú viditeľné výsledky. Zďaleka nie je vyriešené všetko, ale sú výsledky.

Len na Slovensku to funguje tak, že sú všetci občania a voliči presvedčení, že s Rómami sa nič nedá robiť, tým pádom na starostu nikto netlačí. Práve naopak, keď pre nich niečo robíte, tak kritizujú, že sa zase niečo dáva Cigánom. Aby to nekritizovali, musia Rómovia dostať robotu, aby všetci videli, že makajú a že si to zaslúžia.

Stretli ste sa niekedy s negatívnou reakciou alebo kritikou, keďže Rómom v podstate dosť pomáhate?

Tu v dedine ani nie, ale inde áno. Bol som označovaný za kráľa Rómov a podobne. Ale ja si myslím, že som na nich oveľa prísnejší a viac ich držím v hrsti ako hociktorý iný starosta. S Rómami to nie je tak, že jedného dňa máte hotovo a už si len sadíte kvety v dedine. Tomuto problému sa musí človek neustále venovať, rozvíjať obec.

Ako podľa vás vznikajú predsudky voči Rómom? Na východe s tými predsudkami už viac menej vyrastáme, ale kde to má korene?

Najväčšie predsudky majú ľudia, ktorí v živote Róma nestretli a ani sa s ním nerozprávali. To znamená, že predsudky vytvára niekto iný a odpoveď je jasná, kto ich vytvára – médiá, či už sociálne siete alebo klasické médiá. Akonáhle sa niekto o Rómoch vyjadruje pozitívne, väčšinou sú to ľudia, ktorí s nimi majú nejakú interakciu.

Keď sa niekto vyjadruje negatívne, tak sa ich pýtam – máte nejakého Róma kamaráta? Stretli ste sa s ním, rozprávali ste sa s ním, bývali ste vedľa neho? Nie. Vedia to len z rozprávania. Niekedy až odpadávam, keď mi aj vysokoškolsky vzdelaní ľudia povedia takú hlúposť, ktorú chytia niekde na sociálnych sieťach, že napríklad Rómovia majú zadarmo lieky. A kto je vlastne Róm? Tak potom nech aj on ide do lekárne, povie, že je Róm a dostane zadarmo lieky. To čo je za hlúposť?

Ako najlepšie bojovať proti vzniku takýchto predsudkov?

Dať im prácu a umožniť im, aby do nej aj mohli chodiť, pomôcť im zlepšovať podmienky, ale nedávať im nič zadarmo, to v žiadnom prípade. Naopak, ja by som ešte pritvrdil, ale dal by som im ten priestor.

Dnes, keď Rómovia žijú v chatrči, kde nemajú teplú vodu, nemajú šancu získať normálne zamestnanie. Lebo smrdia a na to, aby nesmrdeli, potrebujú teplú vodu a kúpeľňu.

Ale to je práve ten začarovaný kruh. Ak sa Róm nemá kde umyť, nedostane prácu. Ale ak nemá prácu, nemá šancu dostať sa k teplej vode.  

Áno, preto im treba vytvoriť špecifické podmienky, a práve na to slúžia aj sociálne podniky.

Ale štát nerieši teplú vodu ani prácu. Štát rieši komunitnú, sociálnu terénnu prácu, plus nejaké diagnostikovanie detí. To je veľmi malý zásah, a to podstatné sa nerieši. Pokiaľ sa štát s týmto uspokojí, tak zásah bude stále takýto malý a v podstate neviditeľný. Štát nemusí v podstate ani riešiť rómsku problematiku, ale problematiku dlhodobo nezamestnaných. Lebo človek, ktorý je dlhodobo nezamestnaný, je pri ňom jasné, že na klasickom trhu práce nemôže získať prácu kvôli niečomu konkrétnemu.

Sociálny podnik je o tom, že časť práce dotuje štát a podnikateľ vie, že síce urobí menší výkon, ale s dotáciou od štátu vie na pracovnom trhu uspieť. Vďaka tomu sú ľudia zamestnaní, získavajú pracovné návyky, zručnosti a časom sa môžu presunúť do klasického zamestnania.

Ak na chvíľu zabudneme na sociálne podniky, mám pre vás praktický príklad zo života. Podnikateľ chce zamestnať Róma, ale nemôže, pretože klienti toho podnikateľa majú voči Rómom predsudky. Tým pádom by podnikateľ prišiel o klientov. Róm nemá prácu a predsudky stále zostávajú.

Odpoviem vám tiež prakticky. Chlapík prišiel z Anglicka, založil si tu firmu, robí strechy a má niekoľko skupín strechárov. My v obecnej firme máme tiež skupinu strechárov, vedia urobiť strechu a tento chlapík nám ich zamestnal.

Podnikateľ príde ku klientovi a povie, že mu strechu urobí za 3000 €. Klientovi sa to zdá veľa a pýta si zľavu. Podnikateľ mu povie, že mu zľavu nedá, ale že mu rovnakú prácu urobia za 2200 € Rómovia a on garantuje kvalitu. Takže kvalita je tá istá, cena je nižšia. A tí, čo sú rasisti, tak tí to budú mať drahšie.

Vy ste ukážkou toho, že sa dá zmeniť Róma. Ako sa dá zmeniť rasista?

To vám neviem povedať. Ja si totiž myslím, že v Hrhove rasisti alebo rasistické myslenie ostalo. Ľudia v Hrhove majú pocit, že naši Rómovia robia, a to je v pohode, ale tí ostatní sú zlí. Treba na nich Kotlebu. Je to výchovou, máme to v hlavách.

Ako môžeme my bežní ľudia pomôcť s integráciou Rómov, ak nie sme podnikatelia a nevieme ich zamestnať?

Môžete nakupovať napríklad výrobky od sociálnych podnikov. Ale osobne si myslím, že jediné riešenie s veľkým zásahom môže vychádzať aj tak len od štátu.

Myslíte si, že môže na Slovensku vôbec nastať taký scenár, že štát sa nakoniec zapojí, pomôže nezamestnaným Rómom a my sa nakoniec zbavíme predsudkov?

Keby sa podarilo tento problém vyriešiť, tak Rómovia sa rozplynú a nikto nebude vedieť, že vôbec existovali. Dnes máme 400 000 Rómov, 200 000 žije v osadách a 200 000 sú rozptýlení a vy neviete, že je to Róm. V nemocnici je doktorka, ktorá je Rómka, novinári, kameramani. Vy to neviete, ani ja som to nevedel, kým mi to nepovedal. Akonáhle vyjdú z osád a zaradia sa medzi normálnych ľudí, tak sa rozplynú a nebude problém. Neverím, že sa to dá vyriešiť za rok, za dva, ale dá sa to.

Už ste spomínal, že práca starostu je kontinuálna činnosť, a že si nikdy nepoviete, že máte hotovo. Ale máte nejaký cieľ v hlave, kam by ste chceli dôjsť?

Mal som cieľ, ale zistil som, že obec sa prirodzene vyvíja a keď postavíte 20 bytov, tak potom treba 40. Potom postavíte 100 a poviem si, že v živote som si nemyslel, že tu za 15 rokov postavím 100 bytov. A stále ich je málo, tak budeme stavať ďalej.

Po voľbách som spokojný, keď vidím, že 80 % ľudí som presvedčil a koľko ľudí mi verí. Za to mi stojí ešte niečo robiť. Mám menšie ciele, okolo ktorých sa točí môj život.

Plánujete byť starostom ešte dlho?

Starostom som poslednýkrát.

Nehovoríte to len tak?

Som presvedčený, že to je naposledy a chcem ísť robiť niečo iné. Ale záleží mi na obci, takže chcem zaučiť človeka, ktorý to po mne preberie.

Čo budete robiť potom?

Viete, koľko vecí ma čaká? Najprv chcem ísť aspoň na pol roka robiť dobrovoľníka niekam do Kambodže. A potom vypnúť a potom zase robiť. Mám na pláne toľko vecí, že neviem, čo skôr.

Ak sa vám tieto myšlienky páčia, zdieľaním pomôžete k ich šíreniu. Ďakujeme.

Dedina roka Integrácia Rómov Rómovia Rozvoj obcí Spišský Hrhov Starosta roka