Zuzana Szabóová je aktivistka a členka platformy Nie v našom meste, kde vedie projekt Školy za demokraciu. S mladými ľuďmi na školách hovorí o extrémizme, homofóbii či rasizme. Často je prvým človekom, ktorý je zvedavý na ich názor a má chuť diskutovať. Zároveň je spoluzakladateľkou banskobystrického kníhkupectva Artforum a k čítaniu inšpiruje aj svojich žiakov.
Študovala si medzinárodné vzťahy, ale nakoniec sa venuješ tým národným. Aká bola tvoja cesta medzi nimi?
Na strednej škole som vôbec nevedela, čo budem neskôr robiť. Mala som rada dejepis, geografiu a náuku o spoločnosti, a tak nejako som sa dostala k Fakulte politických vied a medzinárodných vzťahov v Banskej Bystrici. Veľmi ma bavili predmety ako bezpečnostná politika a porovnávacia politológia, teda rôzne politické systémy, medzinárodné organizácie, právo a podobne.
Pri bakalárskej aj diplomovej práci som sa zamerala na tému sekuritizácie, čo je proces, keď sa pod vplyvom médií, okolností a rôznych iných nástrojov z rôznych správ alebo udalostí stávajú bezpečnostné hrozby tým, ako o nich rozprávame, koľko priestoru im venujeme v médiách a čo všetko sa s nimi zrazu začne spájať.
To sú celkom aktuálne témy, asi si s hľadaním práce nemala problém.
Po skončení školy sa to vyvinulo tak, že sme s kamarátkami a kamarátmi založili Artforum, kníhkupectvo, ktoré v Banskej Bystrici dlho bolo, no potom ho zatvorili. Povedala som si, že toto môže byť taký príjemný mostík medzi tým, čo som vyštudovala a zároveň si možno trochu oddýchnem od akademického prostredia.
Rok a pol som bola kníhkupkyňa a potom som si povedala, že by bolo dobré vrátiť sa k tomu, čo som vyštudovala a čo ma bavilo. Dostala som ponuku z Centra komunitného organizovania a z platformy Nie v našom meste, či by som sa nechcela venovať neformálnemu vzdelávaniu detí. Tie témy sa bezprostredne týkali toho, čo som študovala – politických vied a medzinárodných vzťahov. Zároveň som už dlhšie pôsobila aj v Amnesty International a spoločne s inými lektorkami a lektormi sme realizovali workshopy neformálneho vzdelávania k ľudským právam. Tak som si povedala, že tieto skúsenosti využijem, no vôbec som nevedela, do čoho idem.
Čomu hovorí nie platforma Nie v našom meste?
Pre mňa to od začiatku bolo nie silám, ktoré sa snažia rozložiť demokraciu a tie sily som vnímala ako veľmi silné.
V akej forme?
Bolo to nielen vo forme konkrétneho zoskupenia ľudí, ktorých som si všímala už dlhšie v médiách, ale aj v podobe nálad, ktoré sme podprahovo i úplne priamo vnímali v spoločnosti. Je to teda nie netolerancii, krátkozrakým riešeniam, nenávisti, populistickým tvrdeniam, hoaxom a nepravdám, ktoré sa v spoločnosti šíria.
Čo vás priviedlo k založeniu programu Školy za demokraciu?
Od roku 2014, kedy krátko po zvolení Mariána Kotlebu za župana Banskobystrického kraja vzniklo Nie v našom meste, sa robili rôzne aktivity, ktoré monitorovali činnosť župy a reagovali na jej činnosť. Keď sa napríklad dostalo na verejnosť, že náš kraj nemôže čerpať eurofondy, pretože došlo k nelegálnemu zamestnávaniu na župe, začali sa robiť watchdogové aktivity v celom regióne.
Zároveň sme robili rôzne reakčné aktivity, napríklad keď bábkovému divadlu alebo divadlu Štúdio tanca nebola poskytnutá dotácia. Hoci to vyzeralo, že župa si robí veľmi zlú reklamu, napriek tomu v parlamentných voľbách sa zrazu zo strany, ktorá mala pred dvomi rokmi ledva 2 %, stala strana, ktorá mala viac než 8 %. To pre nikoho nebolo príjemné prebudenie.
Z toho, čo sa predtým vo všeobecnosti naivne považovalo za problém Banskobystrického kraja, sa stalo čosi celospoločenské. Je tu sila, ktorá rastie a bojuje proti systému, v ktorom úspešne pôsobí a zároveň využíva všetky jeho výhody.
Napriek tejto akútnej situácii ste sa nerozhodli pre aktivitu s okamžitým účinkom, ale pre dlhodobú prácu na školách.
Vzdelávanie bola prirodzená odpoveď na to, že nechceme, aby nám tu vyrástla generácia ľudí, ktorí vnímajú veľmi komplexné veci skratkovito a nechcú diskutovať. Chceli sme im poskytnúť priestor na to, aby vôbec mali s kým diskutovať na škole o veciach, ktoré sa k nim dostávajú čiastkovo z rôznych strán, sociálnych sietí alebo sa o tom rozprávajú len medzi sebou.
Ďalšou aktivitou bola kampaň zameraná na fakt, že účasť vo voľbách bola veľmi nízka. V nej sme vyzývali ľudí, aby voliť chodili a aby volili demokratických kandidátov.
Zamerali ste sa teda na stredné školy?
Stredné školy, ale aj druhý stupeň základných škôl.
Inšpiráciu ste čerpali v Nemecku, z programu Cultures Interactive, ktorý tam už dlho funguje. Prečo ste si ho vybrali?
Dovtedy sme neformálne vzdelávanie robili jednorazovo. Na jednu školu sme prišli maximálne dvakrát a učitelia nám vždy hovorili, že je to veľmi málo a rýchlo sa na nás zabudne. Preto sme sa rozhodli, že v každej vybranej triede budeme pôsobiť celý školský rok.
V tom období sme sa zúčastnili série workshopov organizácie Cultures Interactive, ktorá má desiatky rokov praxe v deradikalizácii mládeže. Zameriavajú sa na prístup k mládeži cez umenie a kultúru, to sme chceli skúsiť aj u nás. Zároveň sme mali niekoľko svojich osvedčených metód, ktoré sa na Slovensku používajú dlho, ale krátkodobo.
Školy by mali byť prirodzene demokratické. Čo vám konkrétne v ich osnovách chýbalo?
Na to sme prichádzali postupne. V nultom, predpilotnom ročníku bolo zapojených osem tried v ôsmich školách, kde sa nám podarilo za tých pár mesiacov čo-to vypozorovať. Vedeli sme, že sa určite budeme rozprávať aj o holokauste, ale bolo jasné, že to nebude hlavná alebo jediná téma.
Od Cultures Interactive sme vedeli, že aj prostredníctvom aktivít sa dostaneme k rôznych fóbiám a izmom. Hoci sa projekt volá Školy za demokraciu a chceme, aby na školách bola aspoň v miniatúrnej miere prítomná, vo forme študentských orgánov, v praxi to často nefunguje, žiaci a žiačky sú nevypočutí.
Ak vidíme takýto problém, snažíme sa s nimi hovoriť a posunúť to ďalej, aby mala školská rada význam a bola efektívna. Aby samotná škola ukázala, že rešpektuje názor žiakov a žiačok. Čiže demokracia škôl je tiež jednou z tém, ktorej sa venujeme.
V rámci akých predmetov dostávate priestor?
Väčšinou sú to hodiny občianskej výchovy, ale spojené ešte s niečím iným. Ideálny čas na takéto stretnutia je aspoň 90 minút a stretávame sa raz mesačne.
Ako vyzerajú hodiny s tebou?
Na začiatku školského roka sa zoznámime, robíme merania hodnôt a postojov. Na to používame už tretí rok takzvaný asociačný experiment, s ktorým nám pomáha Pedagogická fakulta Univerzity Mateja Bela. Ten spočíva v tom, že máme pripravený zoznam niekoľkých desiatok slov spojených s témami, ktoré preberáme. My povieme slovo a žiak svoju asociácu s ním spojenú.
Ďalší mesiac začnú aktivity zamerané zväčša na spoznanie sa, lebo by bolo náročné nastaviť celoročný program bez toho, aby sme vedeli, aké témy v triede rezonujú.
Často sa ukáže, že sa vôbec nemôžeme púšťať do tém ako demokracia, ľudské práva či totalita, pretože deti medzi sebou nevedia komunikovať. Nerešpektujú sa, nerešpektujú učiteľa či učiteľku, nevedia sa počúvať, nechať jeden druhého dohovoriť. Stáva sa, že vôbec nerozprávajú. Nikto sa ich na názor nikdy nepýtal. Začíname od bodu nula.
Máš pocit, že v tomto suplujete úlohu školy ako takej?
V niektorých momentoch áno. Mám ale takú skúsenosť, že učitelia a učiteľky zapojené v tomto programe sú tí, ktorí počas svojich hodín dbajú na to, aby deti mali pocit, že môžu povedať vlastný názor, budú vypočuté a ich názor bude braný do úvahy.
Stále sa deje aj to, že počas niektorých hodín si deti len otvoria učebnicu a odpíšu si poznámky bez akéhokoľvek výkladu či diskusie. Toto robia do konca školského roka a jediným prerušením sú testy a skúšanie.
Ako si vyberáte školy a triedy?
Začínali sme cez osobné kontakty s ľuďmi, ktorých sme poznali z našich predošlých aktivít. Tie školy, ktoré začínali, sú zapojené doteraz už tretí rok. Triedy väčšinou striedame, ale niektoré boli zapojené aj dva roky po sebe.
Preto, lebo testy ukázali, že je na čom pracovať?
Skôr preto, že sa s nimi výborne pracovalo, mali sme dobre nastavenú spoluprácu a radi sme tam chodili. Mali sme sa však kam spolu posúvať a pridávať nadstavbu k tým základným témam.
Keby v inej triede učiteľ alebo učiteľka vypozorovali, že sa niekto v zadnej lavici radikalizuje, uprednostnili by ste túto triedu alebo by ste si vybrali radšej zvyšovanie impaktu v tej, s ktorou už máte nejaký vzťah?
To je ťažká otázka a stretávame sa s ňou často. Máme obmedzené finančné aj ľudské zdroje a nemôžeme mať na jednej škole viac tried.
Program vediem ja, začínala som s ôsmimi školami a od začiatku nám pomáhali manželia Gažovičovci, konkrétne s časťou o kritickom myslení. V tejto oblasti patria medzi najlepších na Slovensku. Momentálne máme ešte jednu kolegyňu, ktorá sa stará o šesť škôl.
Ste teda štyria ľudia na celý Banskobystrický kraj?
V skutočnosti skôr dva a pol. V iných krajoch sa tomu nikto nevenuje.
Témy, ktorým sa venujete, nejako prioritizuješ podľa výsledkov testu?
Podľa testu nie. Ten sa potom urobí znovu na konci školského roka a porovnáme ho s tým úvodným. Témy nastavujeme podľa prvého workshopu, na ktorom robíme rôzne sociometrické cvičenia, kde sa deti majú sami zaškálovať. Ja im kladiem otázky od banálnych – ako sa majú – až po otázku, či sa podľa nich na Slovensku dobre žije. Tu najčastejšie vidno, čomu by bolo dobré sa ďalej venovať a podľa toho nastavím ďalšie témy.
Na koľko informujete rodičov o tom, čo s ich deťmi preberáte?
Rodičia, samozrejme, vedia, že ich dieťa je zapojené do nášho projektu a pri neplnoletých deťoch podpisujú aj súhlas s tým, že ich budeme nahrávať. Na prvom rodičovskom združení im to povedia ich triedne učiteľky a učitelia.
Tém je mnoho – od demokracie cez chudobu a životné prostredie, práva menšín, totality po Slovenské národné povstanie. Téma, ktorá sa prelína všetkými oblasťami, je občianska zodpovednosť a participácia.
Dotýkate sa aj citlivých tém. Ako reagujú rodičia?
Mnohí z nich sú radi. Ale stalo sa nám aj to, že rodič vystúpil proti tomu, aby sa jeho dieťa zúčastnilo programu. Šlo o základné školy a témy sexuálnych menšín a protivilo sa im aj to, že sme v rámci Živej knižnice priviedli Róma a geja. Rozumiem, že rodičia často nezastávajú názor totožný s mojím a je to úplne v poriadku. Zároveň je málo pravdepodobné, že na škole nie je Róm či Rómka alebo gej či lesba. Snažíme sa, aby tieto témy neboli pre deti strašiakmi. Scitlivujeme.
Dávame si záležať na tom, aby na školy chodili ľudia, ktorí sú dobre pripravení a vedia formulovať svoje myšlienky. Zatiaľ sa nestalo, že by odznelo niečo, čo by odznieť nemalo. Ja sama som nepredpokladala, že by mohol byť problém to, keď na školu príde Róm, ktorý pracuje v organizácii Návrat a pomáha deťom, rómskym aj nerómskym.
V jeho príbehu nejde o to, že má inú farbu pleti, skôr o to, že sa v detstve kvôli rodinným pomerom takmer ocitol bez strechy nad hlavou. S deťmi často riešime aj chudobu, dostatok, depriváciu. Tento človek je vynikajúca živá kniha, pracujeme spolu už niekoľko rokov a reakcie sú vždy pozitívne. Preto ma zarazilo, že bol s jeho účasťou na živej knižnici problém.
Keď má niekto zo žiakov vyhrotené názory, hlási sa k nim otvorene? Nie je to len nejaká mládežnícka revolta, za každú cenu byť proti?
Je to individuálne. U niektorých je to jasné presvedčenie, ktoré do revolty nespadá.
V jednej triede zapojenej do programu je polovica žiakov v Ľudovej mládeži, resp. u nich cítiť veľmi silnú podporu ĽSNS. Máme veľmi otvorený vzťah a dobre sa s nimi komunikuje, ja som k nim slušná, oni ma rešpektujú, nemáme žiadne konflikty.
Samozrejme ma zaujímalo, prečo sa rozhodli pre podporu tejto strany a v diskusii počuť tie isté veci, na ktoré sa táto strana a iné populistické strany zameriavajú. Ako nás členstvo v EÚ ožobračuje, ako nie je možné, aby na Slovensku toľko ľudí zneužívalo sociálny systém, že sestrička má menej peňazí ako žena, ktorá porodila 12 detí a nikdy nepracovala. Teda tie klasické hoaxy, ktoré kolujú internetom. Na druhej strane, nikto nepoprie, že do tejto časti neprúdia investície a jediný, kto sa týmto mestom v posledných rokoch zaoberal, bol práve Marián Kotleba.
Pre týchto mladých ľudí je on ten, kto povie pravdu a ten, kto sa ich konečne zastane. Majú i kamarátov Rómov a nemajú potrebu im fyzicky ubližovať, no na druhej strane sú hlboko presvedčení, že tí istí Rómovia a Rómky berú „bielym“. Majú privilégiá a neplatia pre nich rovnaké zákony, spravodlivosť a trest.
Toto sú zrejme v triede najsilnejšie hlasy. Ako na to reagujú ich spolužiaci?
Spolužiaci sa k tomu často pridávajú, na čo je ťažké sa pozerať. Pre mňa je úspech už to, že tam idem bez strachu. Ten u mňa na začiatku pramenil z mojich predsudkov, že keď nosia zelené mikiny a sú aj ultras, musím sa ich báť. Diskusia s nimi je veľmi náročná, no zároveň sa pri nej všetci niečo naučíme.
Je to preto, že oni aspoň majú nejaký názor?
Aj preto, že majú názor a tiež preto, že sa ho neboja prezentovať, no počúvajú aj môj názor. Vnímajú ma síce inak ako učiteľku, no zároveň sa mi ťažko počúva, čo hovoria. Napríklad to, ako sa ĽSNS zastala obetí „cigánskeho teroru“, ktorý nikto iný neriešil, ale Marián Kotleba zorganizoval stretnutie, kde sa o tom konečne hovorilo.
Pýtam sa ich, prečo sa žiadny pochod neorganizuje, keď sa dejú ďalšie incidenty, kde útočník bol biely človek, ak to mám takto vulgárne kategorizovať. Prečo sa nezorganizoval teraz, keď dvaja mladíci napadli staršiu dvojicu v hlavnom meste. Keď sa im snažím ukázať, že sú to len účelovo využívané situácie na to, aby niekto vzbudzoval nenávisť medzi majoritou a minoritami, tak sa dostávame na plochu, keď diskusia začína byť vyhrotenejšia.
To, že majú názor, nás posúva k tomu, že sa o tom môžeme rozprávať. Ak nepovedia nič, a do 18 rokov často ani nemusia, potom je to veľmi ťažké. Potom si môžeme hovoriť, ako je to možné a čudovať sa, že dali hlas tomu alebo tamtomu.
Podľa prieskumu by stredoškoláci zvolili vládu krajnej pravice. Je to podľa teba práve preto, že tá má jasný názor a mladí sa v ňom najskôr zorientujú?
Určite im pomáha to, že je to jasné a neskrýva sa to za vágne a neutrálne floskuly. Je to napriamo pomenované a často ide aj o vplyv okolia – keď počúvate len to, že Rómovia majú ohromné dávky, Merkelová sem púšťa imigrantov a Švédsko už nie je Švédsko a zároveň aj to, že sa na Slovensku žije ťažko, nikdy nepočujete nič dobré na nikoho, kto nie je biely, hetero a kresťan, tak sa utvrdíte v škatuľkách, v ktorých ľudí máte. Je to ľahšie, ako sa nad tým zamýšľať – to je zdĺhavé a náročné. Potom, keď príde niekto, kto je v politike a tieto názory kopíruje, je to jasná voľba.
Čo by mohli urobiť iné politické strany, aby boli pre prvovoličov atraktívnejšie?
Naozaj nemôžeme čakať, že si budú mladí ľudia nadšene listovať politické programy. Sme v dobe, keď vládnu facebookové posty, ktoré sú krátke a úderné, keď sa sledujú videá na YouTube a lajkujú sa jednoduché a zrozumiteľné fotky na Instagrame. Takže komunikácia by mala byť úplne iná. Mnohé strany to vedia a ich preferencie rastú. Dobre to odráža to, čo sme videli v ostatných eurovoľbách.
Čo by sa muselo udiať po vašej intervencii, aby silnel ich pozitívny vzťah k demokracii?
Napríklad keby dobre fungovala spomínaná žiacka školská rada. Keby videli, že sú pevné pravidlá, podľa ktorých demokracia funguje, a že to nie je len niečo vágne. Pri asociačnom experimente často nevedia povedať vôbec nič, čo sa im vynorí pri slove demokracia. Najčastejšia odpoveď je „neviem“ a potom slovné spojenie „vláda ľudu“. Tretia odpoveď je voľby, ale tých sa ako nedospelí často ani nezúčastnia.
Výborné je, že učitelia a učiteľky zapojení v našom programe prechádzajú aj našimi školeniami a využívajú ďalej tieto metódy na svojich predmetoch. Často si od nás sami pýtajú ďalšie aktivity ku konkrétnym témam. Nedávno sme sa spojili s Amnesty International Slovensko, s ktorými organizujeme Živé knižnice.
V akých momentoch si hovoríš, že tvoja práca má zmysel?
Napríklad keď máme Živú knižnicu s Rómkou alebo Rómom a v spätných väzbách rómskych aj nerómskych žiakov čítam, že je pre nich tento človek vzorom. Alebo keď je v triede gej alebo lesba a vďaka tomu, že sa stretla s iným človekom z LGBT komunity, odváži sa povedať o tom kamarátom a rodine. Deti si totiž často myslia, že sú v tom, čo ich trápi, úplne samé.
Čo znamená demokracia pre teba?
Je to pre mňa povinnosť a zodpovednosť ísť kedykoľvek, keď je to potrebné k volebnej urne a zodpovedne zvoliť človeka, ktorý ma bude zastupovať. To je to minimum, ktoré môžeme a mali by sme urobiť. Demokracia je však predovšetkým to, že sa pravidelne zaujímam o to, čo sa okolo mňa deje a zapájam sa do toho. Pre mňa je prudko participatívna, treba sa o ňu starať.
Keď sa spoločne zaslúžime o pozitívne zmeny vo svojom okolí, vedieme spokojnejšie životy. Ak ľudia vidia, že k zmenám skutočne dochádza, sú ešte aktívnejší a otvorenejší. Nielen na Slovensku je niekedy cítiť, že ľudia stratili vieru v to, že k zmenám môže dôjsť a majú pocit, že sa o ne už ani netreba snažiť. No demokracia je o nás a o tom, ako ju rozvíjame a chránime.
Čo sa stane, keď sa spojí Zuzana kníhkupkyňa a Zuzana aktivistka?
S deťmi sa stále rozprávam o knižkách. Keď sa spýtam, čo naposledy prečítali a odpoveď je len znechutené „ja nečítam knihy“, nepoteší ma to.
Minimum z nich sa radí do kategórie, ktorá chce na Vianoce dostať knihu. No na workshopoch si čítame, dotýkame sa knižiek, ovoniavame ich a zrazu to ide.
V programe pracujeme aj s čítankami, kde sú texty súčasných a svetových autorov a autoriek. O textoch diskutujeme a spoločne hľadáme odpovede na otázky, ktoré sa k nim viažu.
A mimo školy?
Nerada spomínam na moment, keď som čítala Druhú hlavu ústavy pred súdom, v ktorom prebiehalo pojednávanie s Milanom Mazurekom. V človeku to vzbudí veľmi zvláštny pocit, keď je niekto súdený za porušenie niečoho, čo je v ústave zakotvené a pred súdom stojí veľký dav, ktorý skanduje, že ide o politický proces a prirovnáva ho k procesu s Miladou Horákovou. Nemyslím si však, že mlčanie je správnou odpoveďou. A práve o tom je demokracia. O možnosti a nutnosti postaviť sa zlu a nenávisti.
Mohli by vás zaujímať aj tieto rozhovory
dezinformácie extremizmus fake news knihy ľudské práva menšiny školstvo spoločnosť vzdelavanie
